مناضرة مع إباضي واريد رأيكم اخواني .
أهل - الحديث - حديث شريف - محمد - صلى الله عليه وسلم - قرأن كريم
السلام عليكم اخواني واخواتي ، هذه مناضرة او حوار بيني وبين شخص إباضي واصوله اعتزالية واحببت ان انقل لكم الجزء الاول من الحوار لأسمع لتعليقاتكم او ملاحظاتكم على كلامي لأتعلم واستفيد منكم إن شاء الله . وانا صاحب الاسم ( طارق السرحان) بالإنجليزية وهو سليمان الحسني .
بسم الله الرحمن الرحيم
نبدأ نقاشنا أنا والأخ Tareq Alserhan حول مسألة حمل النصوص على ظاهرها بلا تشبيه ولا تعطيل ولا تكييف ولا تمثيل.
وأرجو أن يكون النقاش ثنائيا بيني وإياه فقط.
{ربنا افتح بيننا وبين قومنا بالحق وأنت خير الفاتحين}
إلغاء إعجابي · ·إلغاء متابعة المنشورمتابعة المنشور · المشاركة · منذ منذ 2 ساعات عبر الهاتف المحمول
أنت، ناجح سلهب و6 آخرون معجبون بهذا.
سليمان الحسني بداية نبدأ بوضع قواعد نقاشنا، ضع شروطك
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 2
Tareq Alserhan السلام عليكم ، الاحتجاج يكون بالقرآن والسنة الصحيحة عن رسول الله وباللغة ، فإذا احضرتَ لي حديثاً فأعطني سنده او مصدره .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
Tareq Alserhan ضع انت شروطك .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني وعليكم السلام، قضيتنا لغوية بحتة، فإذا اختلفنا في حديث أو آية فمحتكمنا إلى اللغة.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 2
سليمان الحسني وبما أننا نتكلم في العقيدة فلا استدلال بأحاديث الآحاد، بغض النظر عن صحتها.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
سليمان الحسني وفي النقاش أرجو أن نكون نزيهين غير حشويين، بيننا كل الاحترام، ونبتعد عن التقاذف والاتهام.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 2
سليمان الحسني ثم نناقش دليلا دليلا، نقطة نقطة، لا ننتقل إلى غيرها حتى ننهيها.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan لك ذلك ، ولكني اجيز لك ان تحتج علي بحديث آحاد صحيح ، ولك كل الاحترام والتقدير ولك مني ان لا اسيء اليك .
منذ 2 ساعات · تم تعديل · أعجبني · 1
سليمان الحسني هذا ما أشترطه، هل لديك اعتراض؟
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني
Tareq Alserhan بالبداية اريد ان اسألك سؤال .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني كلا لا نريد الآحاد أبدا، لا من عندي ولا من عندك.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني
سليمان الحسني تفضل اسأل.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan السنا نعرف مراد المتكلم من خلال كلامه ؟
منذ 2 ساعات · أعجبني · 2
سليمان الحسني ليس بالضرورة.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan جميل ، ولكني اقصد مراد الله سبحانه وتعالى . عفواً . اعيد صياغة السؤال : السنا نعرف مراد الله من خلال كلامه ومن خلال رسله ؟
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني بلى
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan اذن هذه القاعدة الاولى ونحن متفقان عليها : لا نعلم مراد الله الا من كتابه ومن كلام رسوله صلى الله عليه وسلم ، والمتكلم لا بد له من ثلاثة احتمالات : ان يكون عاجزاً عن البيان والتعبير عن مراده ، او ان يكون قادراً على التعبير ولكن بشكل ناقص يقصر عن اكمال مراده ، او ان يكون قادراً على البيان وإبلاغ مراده بشكل يوفي مقصوده، الاول والثاني ممتنع على الله سبحانه فلم يبقَ لنا الا ان نقول : الله كلامه كله بيّن فصل . اظنك توافقني .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني أكيد أوافقك، هل انتهيت من هذا الأمر؟
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan نعم لحد الآن انتهيت من الفكرة الاولى ، إن كان عندك كلام فتفضل .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني أريد أن أضيف، نحن نعرف مراد الله من كلامه، لكن الشيء الذي نعرف به هو العقل، فلا يمكن لغير العاقل أن يفهم أو يعرف.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 2
سليمان الحسني وهناك مسلٌمات عند أهل العقول لا يختلفون فيها.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 2
سليمان الحسني توافق على ذلك؟
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan نعم اوافق ولكن شرط ان اضيف جملة ارجو ان توافقني عليها وهي : لا يمكن للعقل المخلوق ان يعرف شيئاً عن ذات الخالق إلا ان يبلغه الخالق شيئاً عنه .
منذ 2 ساعات · أعجبني · 1
سليمان الحسني فيها نظر، وحتى لا نطيل فيها، هل توافق قول القائل:
وكل ما صورته ببالكا # فالله جل بخلاف ذلكا
فعلم كنه ذاته محال # عمن سواه، ولذاك قالوا:
العجز عن إدراكه إدراك ى والخوض في إدراكه إشراك
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · تم تعديل · أعجبني · 2
سليمان الحسني فالعقل عاجز أمام الذات الإلهية، لا يدرك شيئا من كنهها البتة.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
سليمان الحسني يسلم بكمالها وتنزهها عن النقائص، ثم لا يتعدى ذلك.
منذ 2 ساعات بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
سليمان الحسني توافق هذا؟
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan نعم اوافق ، مع اضافة : إن العقل قد يعرف بعضاً من صفاتها مثل معرفته انه لا بد ان يكون حكيماً عظيماً .
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
سليمان الحسني داخل في إثبات الكمال ونفي النقص، مما لا يختلف فيه أهل العقول.
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني · 1
Tareq Alserhan هل هذا سؤال ام ماذا ؟
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
سليمان الحسني كلا بل تقرير، تقول إن العقل قد يعرف بعض صفات الذات الإلهية كعظمتها وحكمتها، أقول هذا داخل في قولي إن مجال العقل هو إثبات الكمال ونفي النقص، لأن الحكمة والعظمة كمال وضدهما نقص.
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · تم تعديل · أعجبني · 1
Tareq Alserhan نعم صحيح ، مع ملاحظة ان العقل ليس شرطاً ان يكون حكمه دائماً صحيح ، خصوصاً في مجال الحكم على الذات ، وذلك لقصوره عن معرفتها بغير خبر منها .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني قررنا سابقا أنه لا مجال العقل في الخوض في الذات العلية يا أخي، يسلم فقط بالعجز عن إدراك كنه الذات العلية، ويثبت لها الكمال وينفي عنها النقص -وهذا ليس خوضا فيها-
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني
Tareq Alserhan إذا اردتَ ان تبني على تقريراتنا فيجب عليك ان تأخذ بشرطي على كل تقريرٍ منها . اوافقك .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني أظنني قدمت لك أن هناك مسلمات لا يختلف فيها أهل العقول، وما نقوله الآن إنما هو ضمن تلك المسلمات
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني
Tareq Alserhan وهذه الجملة : إن حكم العقل في قوله عن شيء انه يجوز بحق الآله او لا يجوز ، ليس شرطاً ان يكون صحيحاً دائماً. هل توافقني على انها مسلّمة ؟
منذ حوالي ساعة · تم تعديل · أعجبني
سليمان الحسني كلا لا أوافقك، لا بد أن يكون حكم العقل صحيحا هنا.
منذ حوالي ساعة بواسطة الهاتف المحمول · أعجبني
Tareq Alserhan إذن بناءً على كلامك فالعقل محيطٌ بالذات يعرف عنها كل شيء حتى صار يعرف كل ما يجوز وكل ما لا يجوز بحقها . وهذا يخالف كلامك الاول من ان العقل عاجز عن ادراك كل شيء عن الذات .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني لا بد أن يوجب الكمال، ويحيل النقص، ويجيز ما كان وجوده أو انتفاؤه لا يثبت نقصا ولا كمالا
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
سليمان الحسني فالعقل يوجب القدرة لله في كل حال لأنها كمال، ويحيل العجز في كل حال لأنه نقص، ويجيز خلق فلان أو عدم خلقه لأن ذلك لا يثبت نقصا ولا كمالا
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan إن معرفة ما يجوز بحق شيء او ما لا يجوز قائمٌ على معرفة ذلك الشيء ، فأنا لو قلت : مستحيل ان يكون سليمان يشرب الخمر ، فهنا حكمت باستحالة شيء عليك بناءً على معرفتي القوية بك رغم ان شربك للخمر جائز عقلاً . وانت لما قلت : أن العقل يستطيع معرفة كل ما يجوز وكل مالا يجوز بحق الذات ، فمعنى كلامك ان العقل قد احاط بها معرفةً وعلماً حتى عرف كل ما يجوز وما لا يجوز بحقها ، وكان الاسلم لو قلنا : حكمه صحيح ولكن ليس شرطاً ان يكون صحيحاً دائماً ،،، ما هو اعتراضك على كلامي هذا ؟
منذ حوالي ساعة · تم تعديل · أعجبني
سليمان الحسني أولا بخصوص المثال الذي جئت به، يبدو أن منطقك مختلف!
لا يصح أن تقول "مستحيل أن يشرب سليمان الخمر" مهما كانت معرفتك بسليمان ومهما كان صلاحه، لأنه يصح عقلا شربه للخمر، وإنما قلت ذلك بناء على حكم حسن الظن به.
ونحن نتكلم عن منطق مختلف، فعندما نقول "مستحيل" أي لا يمكن بحال من الأحوال ولا يُتصور أبدا، كأن تقول "الكوب مملوء فارغ" أو "زيد موجود معدم" هذا ما نقصده بالمستحيل.
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني أجبني، هل يجوز النقص على الذات العلية؟
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan لا يجوز النقص عليها . الله منزه عن كل نقص .
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
سليمان الحسني طيب، بأي شيء حكمت بهذا الحكم؟
هل معك آية أو حديث؟
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
Tareq Alserhan بقوله تعالى : ( فسبحان الذي بيده ملكوت كل شيء ) والتسبيح هو التنزيه عن كل نقيصة ، وايضاً بحكم العقل .
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
محمود ذكى يعني ان كان ليا تدخل في غير الموضوع الاية بالله التي في اسفل المنشور ليس مجالها فنحن لا نريد هلاك احد الاطراف
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني جميل، ما يهمني هو إضافتك لحكم العقل، فأنت حكمت بعدم جواز النقص على الذات العلية لأن هذه مسلّمة عقلية.
هذا ما نقصده بأن العقل لا بد أن يعرف ما يجب وما يستحيل وما يجوز في حق الذات العلية، يعرف أنه يجب الكمال، ويستحيل النقص، ويجوز ما ليس نقصا ولا كمالا.
لم نختلف في هذا الأمر من حيث الجملة، إنما ما تحذر منه أنت هو في التفاصيل القادمة هل هي نقص أم كمال، فلا تخف وريّح ذهنك، ذلك سيأتي في آنه إن شاء الله وسيأخذ حقه من النقاش
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan ههههه بارك الله فيك ، ولكني احب ان تكون القضايا التي اتفقنا عليها واضحه حتى لا نعود لنناقشها مرةً أخرى .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني لا تخف، تلك فروع ولها نقاش آخر حيث سيكون عن إلحاقها بهذه الأصول، فلن نعود لنقاش هذا إن شاء الله.
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
Tareq Alserhan ملخص كلامي : إن العقل قد يدرك بعض صفات الله سبحانه ، وقد يدرك بعض ما يجوز وما لا يجوز بحقه سبحانه ، ولكن لقِصَرِه عن معرفة الذات فليس شرطاً ان يكون حكمه بالجواز والإحالة على الذات صحيحاً دائماً .
منذ حوالي ساعة · تم تعديل · أعجبني
Tareq Alserhan اعطني ملخص لكلامك حتى هذه اللحظة .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني نثبت لله الكمال وننفي عن النقص، ولا نخوض في ذاته" العجز عن إدراكه إدراك، والخوض في إدراكه إشراك".
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
سليمان الحسني نحن متفقان، لكن أنا أتكلم باعتبار الجملة، وأنت تتكلم باعتبار التفاصيل التي لم يأت الكلام عنها بعد.
منذ حوالي ساعة · أعجبني · 1
Tareq Alserhan اريد ان اطرح عليك جملة واريد ان اسمع رأيك فيها .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan ما رأيك بالقول التالي : إن الحكم على الذات من ناحية ما يجوز وما لا يجوز قائمٌ على معرفتها ، فلا تستطيع ان تحكم ما يجوز وما لا يجوز على شيء إلا ان تكون تعرفه .
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني ليس بالضرورة، هناك مسلمات عقلية تحكم بها على الذات ولو لم تعرفها.
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan هل يجب ان يخضع الله لمسلماتنا العقلية ؟ وهل مسلماتنا العقلية يجب ان تكون صحيحةً دائماً وابداً ؟
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني ليس الله خاضعا لمسلماتنا العقلية، بل مسلماتنا خاضعة لله.
وما يُطلق عليه "مُسلّم" فهو صحيح دائما وأبدا.
منذ حوالي ساعة · أعجبني
سليمان الحسني وإلا لم يصح أن يقال له مسلّم
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan هل من الممكن للمسلّمة ان تكون خاطئة في عالم آخر وظروف أخرى ؟
منذ حوالي ساعة · أعجبني
Tareq Alserhan كلامك فيه مجازفة كبيرة اخي سليمان .
منذ 59 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني ما معنى "عالم آخر" ؟؟
منذ 59 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني نظرية العوالم المتوازية مثلا؟
أو عالم الدنيا وعالم البرزخ وعالم الآخرة؟
منذ 58 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan اي عالم آخر لا يخضع لظروفنا وقواعدنا ، مثل البرزخ او الآخرة ؟
منذ 57 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني تلك عوالم مختلفة لم يصلنا عنها شيء، إنما المسلمات العقلية خاصة بعالمنا الدنيوي، لكن هذا خاص بما هو كائن في عالم الدنيا.
أما الذات العلية فهي غير داخلة ضمن أي من العوالم، لا الدنيا ولا البرزخ ولا الآخرة، فلا يتغير عليها شيء.
لذا هي ثابتة.
منذ 54 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan ولكنك قلت ان المسلّمات صحيحة دائماً وابداً ؟ فكيف تعود لتقول انها خاصة بما هو كائن في عالم الدنيا ؟ إذن كلامك الثاني ينقض الاول ويقول انها ليست شرطاً ان تكون صحيحة دائماً وابداً .
منذ 52 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني الأبد والديمومة بحسب ما أوقعا عليه، إن أوقعا على فان فهما فانيان بفناء ما أوقعا عليه، وإن أوقعا على أزلي فهما أزليان
منذ 50 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني ونحن كنا نتكلم عن عالم الدنيا، فتعبيري بديمومة وأبدية المسلمات العقلية خاص بوقت الحياة الدنيا.
منذ 49 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan اذن انت تعتقد انها قد تكون غير صحيحة بعالم آخر ، صح ؟
منذ 48 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني نعم بالنسبة لما يتغير في ذلك العالم.
منذ 45 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan فكيف تجازف بقياس الذات على مسلمات عقلية قد تكون غير صحيحة ، مع ايماني ان الاعتقاد بالله وصفاته لا يناقض مسلمات العقل .
منذ 43 دقائق · تم تعديل · أعجبني
سليمان الحسني لا يوجد شيء اسمه "مسلّم" غير صحيح!!
منذ 42 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني لا يكون مسلّما حتى يُقطع بصحته -بداهةً-
منذ 41 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني خصوصا عند كلامنا عن المسلّمات العقلية
منذ 40 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan ولكنها قد تكون غير صحيحة وانت لا تعلم ذلك كما ناقشنا ذلك اعلاه . اما الله فإنه لا يخطئ لما يخبرنا عن نفسه . ولا يخطئ ابداً سبحانه ، وهكذا نكون نحن في الجانب الاسلم لاعتمادنا على ما لا يخطئ وانت قد تكون بالجانب غير الآمن لإعتمادك على شيء غير مقطوع بصحته بشكل كلي .
منذ 38 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني جئني بمثال على مسلّمة عقلية ظهر أنها غير صحيحة
منذ 37 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan وقد تكون صحيحة ولكن تطبيقك لها خاطئ .
منذ 36 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan لا حاجة لإحضار مثال ما دمت قد وافقتني على ذلك .
منذ 36 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan وهذا كله مع تأكدنا ان الايمان بالله سبحاه وبصفاته لا يتعارض ابداً مع العقل ومسلّماته العقلية .
منذ 36 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني وافقتك على ماذا؟!
منذ 36 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan وافقتني على انها قد تكون غير صحيحة ، وانها ليست صحيحة دائماً وابداً .
منذ 35 دقائق · تم تعديل · أعجبني
سليمان الحسني لم أقل ذلك!!
منذ 34 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني أما أنها قد تكون غير صحيحة فلم أقله لا من قريب ولا بعيد.
وأما أنها ليست دائما، فقد سبق وبينت أن ذلك عند اختلاف العوالم، ونحن نتكلم عن العالم المعاين ومسلّماته
منذ 33 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan Tareq Alserhan اذن انت تعتقد انها قد تكون غير صحيحة بعالم آخر ، صح ؟
.......................
سليمان الحسني نعم بالنسبة لما يتغير في ذلك العالم.
منذ 33 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan وهل الله سبحانه في العالم المُعايَن ؟
منذ 32 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني ضع خطوطا تحت "بالنسبة لما يتغير في ذلك العالم"
منذ 32 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني الله سبحانه بائن عن كل العوالم، ولا تتغير عليه
منذ 31 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan انت قلتَ : (وأما أنها ليست دائما، فقد سبق وبينت أن ذلك عند اختلاف العوالم، ونحن نتكلم عن العالم المعاين ومسلّماته ) ونحن نعرف ان الله سبحانه ليس في العالم المعاين ، إذن هو غير داخل ضرورةً تحت مسلماتنا العقلية .
منذ 29 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني هل تقر بأن الله يجب في حقه الكمال ويستحيل عليه النقص؟
منذ 28 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan قد سبق واقررت بهذا ، ولكن كلامي واضح وهو ليس شرطاً ان (كل) مسلمة عقلية يجب ان تكون صحيحة دائماً وابداً ، وانت اقررت ان المسلمات صحيحة دائماً وابداً في العالم المُعايَن ، والله سبحانه ليس بالعالم المُعايَن فبالتالي ليس شرطاً ان تكون كلها صحيحة عليه ، وليس معنى كلامي انها خاطئة ولكن انا اقول ليس شرطاً ان تكون كلها صحيحة في حقه سبحانه . ارجو منك ان تفهم قصدي .
منذ 24 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني أنت لا زلت تهتم بالتفاصيل.
الآن موضوعنا الجملة، هل تقر بوجوب الكمالات واستحلات النواقص عليه سبحانه كجملة؟
لا تفكر بالتفاصيل، أريد الجملة الآن.
منذ 23 دقائق · أعجبني
سليمان الحسني حتى ننتهي من هذه النقطة لأننا أطلنا فيها كثيرا كثيرا
منذ 22 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan يجب ان نكتب نتائج هذه الجولة النقاشية المفيدة : انا قد اعترفت لك ان العقل مهم وبه نعرف الكثير مما يجوز او لا يجوز بحقه سبحانه ، وانت اعترفت لي ان العقل ومسلماته ليس شرطاً ان تكون صحيحة دائماً وابداً في حقّه سبحانه .
منذ 14 دقائق · أعجبني
Tareq Alserhan انت قلت : هي صحيحة مطلقاً على عالمنا المعاين ، انتهى قولك ، والله سبحانه ليس في عالمنا المعاين فهي بحقه ليست صحيحة مطلقاً .
منذ 7 دقائق · أعجبني
رد مع اقتباس
